Еженедельный игровой дайджест команды Stratege #361

[Andrew_iNfernal]

Demiant, всё просто)) у меня было так - часов 350 на сыче в 2020 году, затем плашка на пс5 часов за 80, ну и чилл игра на боксе уже около 70 часов, тебе просто надоест пылесосить локации и будешь лететь как ураган свозь мобьё и боссов))

мои рекомендации для увеличения скорости прохождения:
перед походом выбрав пушку, выбираешь неклю и настраиваешь под ориентировочный билд перки в "зеркале"))
ну и в ожидании что фартанёт на фиолетовые дары)) и как правило фартит

дары делятся на те которые для атаки/спешила, пассивки, дары к броскам и всё что с ними связано ну и всякая шелуха(лично для меня) типа зова, рывка и ситуативной дребени (дары с условием) типа наноси больше урона в первые 10 сек схватки и т.д., ну а если шелуху не пикать то прекрасно собирается билд через какое-то разрывное дуо или легу и просто выносишь всё на своём пути)) короче не засоряй пул даров всякой шляпой старайся скипать и улучшать как можно больше дар которым вносишь основной урон, если синий то минимум +5 если фиолетовый то есть смысл до +10 разгонять)

самое сложное для меня это пакт на 3 фазу для бати, с ним забеги становятся значительно длиннее, потому как мне кажется, что кроме новой фазы и новых приёмов у него не хило увеличивается здоровье, а вообще многие сетапы его комбо не совсем логично продолжаются и появляется задержка между приёмами (но мне может просто кажется).

Удачи в забегах! и помни "No escape"
^_^

UPD: мне почему-то очень фартит в последнем биоме и я с первой(ну максимум со второй) комнаты нахожу мешок с сатирами, может ещё из-за этого быстро получается.

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal,

у меня было так - часов 350 на сыче в 2020 году, затем плашка на пс5 часов за 80, ну и чилл игра на боксе уже около 70 часов

Матерь божья... Твоего кота держат в заложниках и угрожают убить если ты перестанешь играть в Hades? Моргни сначала левым, потом правым, а потом опять левым глазом если тебе нужна помощь, мы позвоним куда следует, тебе помогут.

В принципе, после такого количества часов, вполне верю что ты забег с черепами способен за 15 минут завершить. Сколько черепов ты ставишь что успеваешь за 15 минут?

[Gorezkrut]

Demiant, они станут короче когда ты прокачаешь по максимуму всю дрянь в зеркале и прочую метапрогрессию, но под короче я понимаю минут 20 в забеге без черепов. С черепами там как было под полчаса так и останется, в особо запущенных случаях, если включить всякое дерьмо типа плюс хп у врагов, плюс количество врагов и прочее, будет ближе к часу.

[Andrew_iNfernal]

Gorezkrut, ахахахах нет с котом всё в порядке, вот прилагаю пруфы))



есть просто предыстория, перед покупкой пятой плойки я испытывал некие финансовые трудности и пришлось продать пс4 про чтобы собственно хватило на предзаказ пс5. ну и соответственно из игровых устройств оставался только сыч, а так как marvel ultimate alliance 3 - на тот момент уже был пройден вдоль и поперёк, я наткнулся на релиз Hades, доставка пс5 из-за дефицитов задерживалась и я погрузился в многими ненавистный мир метапрогрессии, а там как в песне "меня засосала опасная трясина... и т.д."

Дальше всё банально, я изучил игру на столько что мне практически не приходится читать способности ну и я примерно представляю пул даров после 3 пройденной комнаты... Игра стала приятным убийцей времени. Недавно родилась дочь, в новые проекты нужно погружаться и вникать, для этого требуется время, а я не могу долго концентрироваться на игре) ну и вот так Хейдес стал отдушиной))

мой личный рекорд кстати 13 минут на 10 черепах(все финальные формы боссов)

[Andrew_iNfernal]

Сколько черепов ты ставишь что успеваешь за 15 минут?

не больше 16 обычно, дальше просто смысла нет

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal, История, достойная съёмок байопика

Я в эту математику выпадения даров особо не вникал, было лень. Я понял только что чем чаще берёшь дар одного бога, тем больше будет апгрейдится конкретная атака и потом в конце можно крутой легендарный дар получить, чтобы нажимать одну и ту же кнопку было ещё эффективнее. Как двойные дары работают до сих пор слабо понимаю, кек.

Ну настолько выучить игру, это прям моё уважение)

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal, В смысле нет, а как же третья статуя Скелли

[Andrew_iNfernal]

Gorezkrut, ИМХО самые интересные условия пакта - финальные формы боссов, руководители среднего звена(доп противник к мини боссам) ну и опционально время, ловушки, всё остальное в разной степени просто по большей части убивает ту самую метапрогрессию))
а последний приз скелли даже для очивки не нужен, сделал чтобы не маячил перед глазами в хабе и больше не ставил никогда)) зачем упарываться?! на 32 черепах это простите за выражение "сух+др+чка"... ну опять же ИМХО

[Andrew_iNfernal]

Andrew_iNfernal, История, достойная съёмок байопика

ахахахахах, да ну ладно уж, думаю не так интересно))

Ну настолько выучить игру, это прям моё уважение)

там на самом деле ничего сложного, но благодаря этому я перестал играть в игру "press X to win" и геймлей преобразился во что-то кроме дэш+удар))

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal, Финальные формы боссов единственное что там интересное) Доп противники только увеличивают время битвы и всё, таймер ни на что не влияет так как спустя кучу забегов, как ты сам сказал, начинаешь носиться со скоростью реактивного поезда и там уже пофиг есть у тебя таймер или нет, ты так и так в него успеваешь. Ловушки тоже особо ничего не делают, так как в большинстве случаев ты и так стараешься в них не попадать, тут просто стараешься ещё сильнее, потому что цена ошибки высока.

Из более менее вменяемого, что оказывает влияние на игру, там штуки, которые уменьшают пул даров на выбор и которые в конце биома заставляют продать какой-то дар. Но если первое ещё может существенно тебе поднасрать, когда нужный тебе дар оказывается заблочен, то треш который не жалко на продажу есть почти всегда, так что пофиг) По мне так вся эта система с пактом тот ещё треш, который в большинстве случаев не заставляет тебя играть по другому и не кидает особый челлендж, просто заставляет спамить квадрат и деш дольше.

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal,

там на самом деле ничего сложного, но благодаря этому я перестал играть в игру "press X to win" и геймлей преобразился во что-то кроме дэш+удар))

Вовсе нет. Просто у тебя теперь нет элемента случайности, так как ты знаешь где чо выпадет. Это даёт тебе тактическое преимущество в выборе следующих комнат, но на процесс в виде деш+удар никак не влияет абсолютно)

[Andrew_iNfernal]

Gorezkrut, вот кстати да, уменьшают пул даров это тоже интересно, но не вау как говорится!

По мне так вся эта система с пактом тот ещё треш, который в большинстве случаев не заставляет тебя играть по другому и не кидает особый челлендж, просто заставляет спамить квадрат и деш дольше.

ну тут я пожалуй останусь при своём мнении, всё таки есть определённый челледж)), но геймплей двух-трёх кнопочный это факт!
просто вопрос чего ты ждёшь от игры?! разнообразие всё таки имеется, разные оружия и сборки даров действительно играются по разному и скучно(лично мне) не становится (но мне на секундочку нравится Fortnite, поэтому мои вкусы это весьма субъективная субстанция)

кстати вот Curse of the Dead Gods - что-то и похожее но со своей изюминкой, тоже было время... много часов убил. Но так как Hedes не затянул...

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal, ну я писал уже что я жду от игры, я хочу чтобы разные оружия заставляли меня играть по разному, а не просто меняли тайминг в который я прожимаю квадрат. За это, по идее, должны отвечать аспекты оружия. Я уже плоховато помню первый хейдс, но действительно что то серьёзно менял в оружиях там чаще всего только последний открываемый аспект, он действительно вносил механики заставляющие как по особому играть. Ну хотя у перчаток там помню штуку которая врагов примагничивала вроде бы. Тоже прикольно, однако уйти от деш-удар это всё равно не особо давало, оно не меняет кардинально твой план действий, просто даёт ситуативную полезную фичу.

Проблема в том что хейдс не диабло. В диабло вот нормально что ты стоишь посреди толпы врагов, которых столько что они не помещаются на экране и спамишь квадрат который планомерно это толпу вычищает. Потому что помимо собственно этого спама квадрата в игре есть другой пласт геймплея, позволяющий тебе себя так вести это лут и всё что с ним связано. Прежде чем идти в толпу и спамить квадрат тебе нужно выбрать правильное умение в дереве, найти шмот который будет давать плюсы твоим характеристикам, у кузнеца добавить ещё аффексы, у оккультиста добавить правильные аспекты, у ювелир добавить слоты под гемы и вставить правильные гемы, лут постоянно падает новый, ротируется, тебе надо сравнивать новое со старым, принимать решения что менять а что нет, после смены опять идти по всем ремесленникам и так далее. Короче это отдельный пласт геймплея. И в результате всего этого когда ты стоишь посреди толпы и спамишь квадрат ты с удовольствием заключаешь что все твои решения были правильными и позволили тебя вот так легко убивать толпы. Помог и рандом конечно наролить нужное кое где, но всё таки заслуга это твоя.

А хейдес лишён этого пласта где ты принимаешь решения. Всё что ты можешь это дары из пула выбрать правильно. В итоге процесс спама одной кнопки такого удовлетворения уже не вызывает, да и не получается в хейдесе врагов аннигилировать одним ударом, так ты каждого ковырякшь по пять минут пока броня не кончится.

[Andrew_iNfernal]

А хейдес лишён этого пласта где ты принимаешь решения. Всё что ты можешь это дары из пула выбрать правильно. В итоге процесс спама одной кнопки такого удовлетворения уже не вызывает, да и не получается в хейдесе врагов аннигилировать одним ударом, так ты каждого ковырякшь по пять минут пока броня не кончится.

Я снова вынужден не согласиться!
По твоей же логике то:
1. выбор оружия и соответственно аспекта( где я к сожалению во многом не согласен что они одинаковые, к уже вышеперечисленным добавляются, меч с аспектом посейдона - для игры через бросок, меч артура - танкобилд с кучей урона - через афину или афродиту, копьё аида через карающий размах, копьё ахилеса через разбег и усилением атаки, да тут перечислять и перечислять)
2. выбор некли перед началом забега и перед каждым биомом вообще даёт тебе по факту выбор через какого основного бога играть.
3. дары в зеркале (твоя любимая метапрогрессия ) тут тонкая настройка билда, хочешь урон в спину или увеличение урона врагам ранее не получавшим урон, хочешь 3 анти гуфа или +1 жизнь на каждый биом, хочешь увеличивай шанс на более редкие дары или увеличивай шанс легендарок,дуо даров и молоток дедала, некоторые из которых вносят в билды крутые фишки.


так что, лично я опять же, считаю, что это тоже можно назвать отдельным "пластом геймплея"

И в результате всего этого когда ты стоишь посреди толпы и спамишь квадрат ты с удовольствием заключаешь что все твои решения были правильными и позволили тебя вот так легко убивать толпы. Помог и рандом конечно наролить нужное кое где, но всё таки заслуга это твоя.

в одном лишь исключении, что не стоишь, а дешишься и бьёшь врагов))

З.Ы. мне кажется, ты слишком предвзят к инди-игре с упором на нарративное повествование, но вместе с тем весьма вариативное и сбалансированное билдостроение))

З.Ы.2 да и мета прогрессия там не такая душная как может показаться на первый взгляд, забегов за 30(полноценных) зеркало качается почти на фулл))

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal,

1. выбор оружия и соответственно аспекта( где я к сожалению во многом не согласен что они одинаковые, к уже вышеперечисленным добавляются, меч с аспектом посейдона - для игры через бросок, меч артура - танкобилд с кучей урона - через афину или афродиту, копьё аида через карающий размах, копьё ахилеса через разбег и усилением атаки, да тут перечислять и перечислять)

2. выбор некли перед началом забега и перед каждым биомом вообще даёт тебе по факту выбор через какого основного бога играть.

Всё это в итоге сводится к спаму одной кнопки, кроме последних аспектов, типа того же меча Артура. Вот есть у тебя аспект, он бафает какую то одну кнопку, ты на неё берёшь дары и весь забег через это играешь. Другие кнопки не нужны. Почти всегда, разные дары это просто другой способ обсчитать циферки урона, они не влияют на то как ты играешь. Ну то есть, у зевса урон наносят молнии, у аида урон спустя пять секунд после удара наносит стрелочка над головой. Как это влияет на то что ты как игрок делаешь? Никак. Ты подходишь и бьёшь а потом циферки сами уже делают бррр. Там есть исключения из этого, типа аоешка от пулемёта, которая если падает на тебя то бафает твой урон, поэтому твои действия начинают заключаться в том чтобы спамить эту аоешку и стоять в ней. Или как у меча артура, когда ты тоже ставишь аоешку и стоишь в ней потому что она урон по тебе уменьшает (или увеличивает по остальным? чото типа того, я не помню). Вот об этом я говорю. Там очень мало действий которые будут заставлять тебя делать что-то особенное или конкретное или что-то что ты обычно не делаешь. Чаще всего ты просто спамишь деш+удар вне зависимости от своего оружия и пула даров. Последний аспект практически у всех пушек крутой и действительно довольно значимо влияют на твои действия. Но если честно кроме меча артура я уже вообще нафиг не помню чо там делали эти аспекты, поэтому прям щас спорить на эту тему не буду, я очень давно играл в первый хейдс.
Там есть более полезные безделушки, чем появление первого дара конкретного бога. Абсолютно по барабану через какого бога играть.

3. дары в зеркале (твоя любимая метапрогрессия ) тут тонкая настройка билда, хочешь урон в спину или увеличение урона врагам ранее не получавшим урон, хочешь 3 анти гуфа или +1 жизнь на каждый биом, хочешь увеличивай шанс на более редкие дары или увеличивай шанс легендарок,дуо даров и молоток дедала, некоторые из которых вносят в билды крутые фишки.

Ты один раз это открываешь, устанавливаешь на те варианты, которые будут наиболее распространены и больше к этому зеркалу никогда не возвращаешься. Зеркало вообще рак этой игры. Оно не билд тебе настраивает, оно тупо даёт тебе опции чтобы выживать и наносить приемлемый урон. Вот просто Загрея сделали хлюпиком и слабаком, а зеркало позволяет сделать из него персонажа который сможет пройти игру. В первые забеги ты сначала осознаешь что ты без этих плюшек просто не выживаешь и потом следующие N забегов ты тупо забиваешь на попытки побеждать и ходишь в забеги чтобы копить эту сраную метавалюту, ты ран запускаешь не для того чтобы победить, а чтобы выживать максимально долго и ходишь по максимуму в те комнаты в которых эта валюта лежит, что сказывается на твоей боеспособности. То есть ты либо собираешь все штуки на валюту но сдохнешь через пять комнат, но зато сможешь качнуть мету, либо ты проживёшь на пять комнат дольше но зато в следующий забег ты такой же разваливающийся хлюпик. Если бы эту валюту выдавали понемножку за каждый бой, без необходимости пренебрегать своей боевой мощью в ходе забега, было бы нормально, но тут у тебя выбор буквально либо ты проиграешь в этом забеге гарантированно но станешь сильнее перманентно, либо у тебя будет шанс закончить забег удачно, но перманентную прокачку ты не получишь. Выбор из двух стульев.

И что хуже всего, куча из всех этих вещей, которые необходимо для анлоков, в какой то момент перестают быть нужны, так как ты всё анлокнул, но комнаты с наградами в их виде остаются. Кек.

З.Ы.2 да и мета прогрессия там не такая душная как может показаться на первый взгляд, забегов за 30(полноценных) зеркало качается почти на фулл))

30 бесполезных проигранных забегов просто чтобы потом можно было играть нормально. Это тупо затягивающая прохождение механика, сделанная только для того чтобы ты не прошёл игру за первые несколько забегов и не дропнул её слишком рано. За то время что ты завершишь эти забеги, можно половину транзистора пройти.

З.Ы. мне кажется, ты слишком предвзят к инди-игре с упором на нарративное повествование, но вместе с тем весьма вариативное и сбалансированное билдостроение))

Инди-игра с упором на нарративное повествование это Pyre. Там 90% времени, если не больше, ты читаешь новеллу и выбираешь опции диалогов и 10% времени, если не меньше, ты играешь в магический баскетбол. Вот это я называю игрой с упором на повествование. В Hades ты бегаешь и убиваешь врагов процентов 80 времени что ты играешь в игру, а чтение диалогов занимает остальное. Уж извини, это никак не тянет на игру с упором на повествование. Повествование здесь сделано лучше чем боёвка, это правда, потому что Supergiant хороши в арт дизайне, нарративе, и музыке, а не в геймплее, но это не значит что тут упор на повествование. Здесь ты сражаешься большую часть времени что ты находишься в игре. А раз так, надо бы и боёвку тогда делать так чтобы столько времени было интересно этим заниматься, а не спамить одну комбинацию кнопок независимо какие у тебя дары, оружие, тринкеты и всё остальная фикция якобы влияющая на геймплей.

[Andrew_iNfernal]

Почти всегда, разные дары это просто другой способ обсчитать циферки урона, они не влияют на то как ты играешь. Ну то есть, у зевса урон наносят молнии, у аида урон спустя пять секунд после удара наносит стрелочка над головой. Как это влияет на то что ты как игрок делаешь? Никак.

не самый удачные пример, но разберём его)
- у Зевса молнии наносят урон и соответственно чем быстрее ты наносишь урон тем больше урона получают враги - плюс при правильном билде молнии зевса начинают рикошеть по врагам, бить дважды, наносить урон перед атакой врага и т.д. и т.п.,
- капля Ареса наносит урон с задержкой, да но для этого ты не должен дамажить как Чак Норис с вертухи, а достаточно просто задевать врага, но билд через дары Ареса куда интереснее через пилы, где ты можешь просто вывалить кучу пил на всю комнату и наслаждаться от того как правильно собранный билд аннигилирует всё вокруг. И таких примеров масса)))

Даже вышеописанное на мой взгляд и ощущается и играется по разному, и лично мне не важно, что я сделал нажал 4-5 раз атаку а потом дэш и повторил либо кучу раз прожал дэш столько же бросок)) да и это игра, а не пианино, чтобы мне хотелось много разных кнопочек нажимать))

Абсолютно по барабану через какого бога играть.

для профитного забега и чтобы не душить себя нудным ковырянием боссов вообще не по барабану)) есть аспекты и дары богов которые просто не дадут тебе те самые "циферки" которых мало-мальски будет хватать для убийства мобов/боссов.

Ты один раз это открываешь, устанавливаешь на те варианты, которые будут наиболее распространены и больше к этому зеркалу никогда не возвращаешься.

опять же если ты играешь дэш квадрат и не думаешь о тонкой настройке билда то да, а если ты знаешь через что ты будешь играть, то лишаешь себя ТОНКОЙ настройки персонажа))
ПРИМЕР:
!) урон по врагу не получавшему ранее урон / урон в спину (ситуативно? я думаю да, а ведь они взаимозаменяемые)
2) восстановить энное кол-во HP за зал / восстановить процент хп от подобранной тьмы
3) доп дэш / +50 к урону и уклонению после рывка на 2 секунды
4) изменение награды в следующем зале / изменение пула выпавших даров
И в зависимости от того с каким оружием и билдом я играю - меняю минимум эти параметры в зеркале))

Вот просто Загрея сделали хлюпиком и слабаком, а зеркало позволяет сделать из него персонажа который сможет пройти игру.

мне кажется если бы он был гигачадом то игра не была бы интересной от слова совсем! плюс все приятные плюхи которые он получает по ходу игры обыгрываются сюжетно и в каждом их диалоге с отцом видно что Загрей рад что у него получилось, а если убиваешь батю на 3х фазах то Загрей периодически не верит что у него получилось, даже если ты сделал это уже не парясь)

И что хуже всего, куча из всех этих вещей, которые необходимо для анлоков, в какой то момент перестают быть нужны, так как ты всё анлокнул, но комнаты с наградами в их виде остаются. Кек.

никаких кеков, если ты прокачал в зеркале реролл даров за ключик, то есть смысл идти в те самые комнаты и они реально нужны для того самого "правильного билда". Да эти ключи потом не особо нужны, но у торгаша в хабе можно поменять эти ключи поменять на другой ресурс нужный тебе в конкретное время. Например комнаты с тьмой могут тебя выхилять опять же если нужный перк прокачан в зеркале и выбран.
З.Ы. да в принципе менеджмент многих ресурсов криво в игре сделан, после покупки всех полезностей многие ресы нахрен не нужны, но их можно менять. Понятное дело что в определённый момент все ресурсы достигнут своей бесполезности, но не категорично бесполезны даже в забеге, но это уже другая история.

30 бесполезных проигранных забегов просто чтобы потом можно было играть нормально. Это тупо затягивающая прохождение механика, сделанная только для того чтобы ты не прошёл игру за первые несколько забегов и не дропнул её слишком рано. За то время что ты завершишь эти забеги, можно половину транзистора пройти.

дак каждая встреча с любым нпц в игре (подбор дара тоже сюда) это новый диалог, какие-то интересности и/или прикольчики, даже не знаю как ты можешь назвать их бесполезными)) дааа, это затягивающая механика, но она не душная/скучная ведь диалоги и ситуативные тоже)) ну транзистор то и не рогалик от слова совсем))

Инди-игра с упором на нарративное повествование это Pyre. Там 90% времени, если не больше, ты читаешь новеллу и выбираешь опции диалогов и 10% времени, если не меньше, ты играешь в магический баскетбол.

тут уж ничего сказать не могу не играл ибо хоть сколько-то спортивные игры не моё)

Здесь ты сражаешься большую часть времени что ты находишься в игре. А раз так, надо бы и боёвку тогда делать так чтобы столько времени было интересно этим заниматься, а не спамить одну комбинацию кнопок независимо какие у тебя дары, оружие, тринкеты и всё остальная фикция якобы влияющая на геймплей.

а вот тут снова не соглашусь, да ты не дойдёшь даже аида если будешь бездумно спамить одну комбинацию кнопок и тыкая хрен пойми что в дарах и взяв бесполезную неклю))) если ты конечно не выставил себе божественный режим! Хотя и с ним вряд-ли дойдёшь)

назрело масса вопросиков))
- разве вдумываться и логически думать при построении билда это не часть геймплея?
- грамотный менеджмент и фарм ресурсов в забеге это тоже не часть геймплея?
- подготовка к забегу выбор оружия/перков/некли, трейд с продавцом не часть геймплея?

если это не части геймплея, тогда я даже не знаю что ты хочешь увидеть в инди-роуглайт игре за 1.5к рублей на релизе))))
и уж если после этого щас если опять будет сообщение в стиле "ну там же только дэш+атака и разные тайминги" то я сдаюсь в попытке доказать что в игре, где кор-геймплей репетативный, имеется разнообразие на сколько это возможно учитывая жанр)))

З.Ы. ну и даже беря разные аспекты на одном оружии ты ощущаешь совершенно разный импакт от оружия и это положительно сказывается на разнообразии геймплея))

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal,

не самый удачные пример, но разберём его)
- у Зевса молнии наносят урон и соответственно чем быстрее ты наносишь урон тем больше урона получают враги - плюс при правильном билде молнии зевса начинают рикошеть по врагам, бить дважды, наносить урон перед атакой врага и т.д. и т.п.,
- капля Ареса наносит урон с задержкой, да но для этого ты не должен дамажить как Чак Норис с вертухи, а достаточно просто задевать врага, но билд через дары Ареса куда интереснее через пилы, где ты можешь просто вывалить кучу пил на всю комнату и наслаждаться от того как правильно собранный билд аннигилирует всё вокруг. И таких примеров масса)))

Давай разберём. Из того что ты говоришь получается.

1. Да, молнии начинают рикошетить по врагам, и чо. От тебя, как от игрока, какие действия требуются чтобы это происходило? Никаких. Как в начале забега ты прожимал деш+атака, так прожимаешь и в конце, просто в начале молнии не рикошетили, а в конце начали. Просто тоже самое действие становится чуть эффективнее.

2. Не бери дары Аида на атаку и на спешл, бери только пилы на бросок. Получается что дары на две кнопки из трёх - бесполезная херня которую никогда не надо брать. Зачем их тогда делать и зачем они в игре? Может стоило на эти кнопки сделать интересные, хорошие и полезные дары которые имело бы смысл брать? Получается, что за Аида есть только билд через пилы, и всё. Где обещанное разнообразие?

Даже вышеописанное на мой взгляд и ощущается и играется по разному, и лично мне не важно, что я сделал нажал 4-5 раз атаку а потом дэш и повторил либо кучу раз прожал дэш столько же бросок)) да и это игра, а не пианино, чтобы мне хотелось много разных кнопочек нажимать))

Ну с этого надо было начинать, если тебе норм нажимать одну кнопку 500 часов, то могу только порадоваться за тебя. Тут даже пианино делать не надо, они и так сделали три разных кнопки и позволили повесить на них три разные абилки. И ещё деш сделали, атака после которого считается отдельной абилкой на которую вешается отдельный дар. А ещё ульта есть, которая тоже отдельная кнопка. У вас уже есть если не рояль, то как минимум детское пианино, только вы даёте мне это детское пианино, а звук раздаётся только если нажимать одну конкретную кнопку. Почему не сделать так чтобы мне, как игроку всем этим многообразием доступных атак было необходимо пользоваться? ЧТобы одна атака усиливала другую, например, типа атака спешла после обычной атаки была сильнее. Или чтобы дары которые на этих кнопках висят делали какое то комбо, на манер того что делают двойные дары. Или в конце концов чтобы эти атаки имели разные функции/назначения, например чтобы обычная атака была предназначена для собственно вливания дамага, другая была какой нибудь защитной, я чо блин, геймдизайнер, какого хрена я за вас игру придумывать должен.

для профитного забега и чтобы не душить себя нудным ковырянием боссов вообще не по барабану)) есть аспекты и дары богов которые просто не дадут тебе те самые "циферки" которых мало-мальски будет хватать для убийства мобов/боссов.

Другими словами, есть имба, а есть херня которая не работает и которую брать не надо. Это очень странное решение, которое игру не красит.

опять же если ты играешь дэш квадрат и не думаешь о тонкой настройке билда то да, а если ты знаешь через что ты будешь играть, то лишаешь себя ТОНКОЙ настройки персонажа))
ПРИМЕР:
!) урон по врагу не получавшему ранее урон / урон в спину (ситуативно? я думаю да, а ведь они взаимозаменяемые)
2) восстановить энное кол-во HP за зал / восстановить процент хп от подобранной тьмы
3) доп дэш / +50 к урону и уклонению после рывка на 2 секунды
4) изменение награды в следующем зале / изменение пула выпавших даров
И в зависимости от того с каким оружием и билдом я играю - меняю минимум эти параметры в зеркале))

1. ставишь всегда первое, так как работает всегда и не требует выполнения особых условий. При выборе из двух альтернатив ты выбираешь всегда то что проще достигается. Это то о чём я говорю, в игре не хватает таких особых условий. То есть враги которых ты не ударил никогда существуют и ты их будешь в любом случае, успех достигается без твоих особенных действий. Бить в спину надо ещё париться, чото обходить, а там толпа, а нахер мне это надо. Если бы оба варианта предполагали получение бонуса при выполнении особого конкретного действия, можно было бы говорить о зачатках билдостроения и что надо чото выбирать, а так тут и выбора то нет.
2.в начале игры, когда не умеешь играть ставишь первое (а второе у тебя не открыто в общем то), потом всегда второе. Отхиливаться на 2 за комнату это очень мало. Если ты постоянно огребаешь урон, это тебя не спасёт. Если ты получаешь урон редко, то проще отхиливаться либо сердцами, либо фонтанами, либо покупать в колодцах метавалюту и отхиливаться от неё (хоть какая то польза от этой метавалюты) в итоге первый вариант становится не нужен в любом случае и сменив его на второй возвращать первый нет смысла.
3. учитывая что игра проходится комбой деш+атака, выгодней всегда брать второе) сам по себе лишний деш ничего тебе не даёт, повысить эффективность и так самой имбовой атаки звучит лучше
4. Единственный пункт из четырёх, оба варианта которых действительно интересные и потенциально полезные, просто в разных ситуациях. Все бы такие были, но к сожалению, они не все такие.

мне кажется если бы он был гигачадом то игра не была бы интересной от слова совсем! плюс все приятные плюхи которые он получает по ходу игры обыгрываются сюжетно и в каждом их диалоге с отцом видно что Загрей рад что у него получилось, а если убиваешь батю на 3х фазах то Загрей периодически не верит что у него получилось, даже если ты сделал это уже не парясь)

Я не говорю что он должен быть гигачадом, но такие базовые вещи как нормальное количество хп, нормальная вероятность выпадения редких и более крутых даров, всякие деши и прочие базовые вещи на которых строится боёвка должны быть доступны сразу, а мета должна её повышать как раз до уровня гигачада. А так получается что без меты у тебя ноль хп, один деш который не спасает, дары падают трешевые и неэффективные и так далее и пока ты не потратишь время и не ввалишь в это валюты изначальных статов персонажа просто не хватает чтобы выживать, я уж молчу про то чтобы убивать кого то.

Понятное дело что в определённый момент все ресурсы достигнут своей бесполезности,

Сам сказал, так что мне не пришлось. В забеге же кроме тьмы, если в зеркале стоит отхил на него, никакие ресурсы не требуются если мне не изменяет память. Но наверное изменяет.

дак каждая встреча с любым нпц в игре (подбор дара тоже сюда) это новый диалог, какие-то интересности и/или прикольчики, даже не знаю как ты можешь назвать их бесполезными)) дааа, это затягивающая механика, но она не душная/скучная ведь диалоги и ситуативные тоже))

Ну так я об этом и говорю, это топорное решение. Грег Касавин и его команда сценаристов написала кучу диалогов, кучу актёров её озвучили, нельзя было позволить игроку скипнуть это великолепие пройдя игру быстро, поэтому они стопорят тебе игру, замедляя тебя с помощью метапрогрессии. Это, по крайней мере честно, ведь во второй части они ввели для этого гораздо более крысятнические механики, но на самом деле это очень раздражает, когда ты понимаешь что не можешь играть не потому что у тебя руки кривые, а потому что ты ещё не сделал столько анлоков, сколько планировали разработчики на данный момент

а вот тут снова не соглашусь, да ты не дойдёшь даже аида если будешь бездумно спамить одну комбинацию кнопок и тыкая хрен пойми что в дарах и взяв бесполезную неклю))) если ты конечно не выставил себе божественный режим! Хотя и с ним вряд-ли дойдёшь)

Я хз чо ты так напираешь на неклю, те что для богов, просто меняют первый дар (что автоматом подстраивает выпадение следующих), это нужно просто чтобы если ты щас захотел поиграть от конкретного бога, то ты мог бы. На самом деле затея сомнительная, это может привести к тому что ты выберешь себе одного бога, начнёшь играть только от него и забьёшь на остальных и задушишься от однообразия. Дары рандомно выпадать должны, а игрок должен принимать решения за какими идти, в этом и смысл. Полезность остальных сильно варьируется. Я, вроде бы, постоянно бегал с той что даёт плюс воскрешение и менял только чтобы прокачать все для ачивки.

Спамить ты будешь деш+удар) Это основная комбинация, самая дамаговая, самая безопасная. Что касается даров, ты выбираешь бога и дальше просто берёшь следующие его дары, чтобы получать апгрейды к своему базовому, вот и всё. Какой то глубокой тактики и планирования тут не требуется.

назрело масса вопросиков))
- разве вдумываться и логически думать при построении билда это не часть геймплея?
- грамотный менеджмент и фарм ресурсов в забеге это тоже не часть геймплея?
- подготовка к забегу выбор оружия/перков/некли, трейд с продавцом не часть геймплея?

Безусловно всё это часть геймплея. Проблема не в том что это не часть геймплея. Проблема в том, что эта часть геймплея оказывает крайне слабое влияние на то, как ты именно игромеханически, кнопконажимательски, если тебе так будет угодно, будешь действовать. У меня на самом деле к этой части геймплея нет особых претензий. Да, куча даров, одни анлочатся выбором других и усиливают базовые, другие блокируются, некоторые соединяются в дуо, леги появляются если правильно выбрать дары до него, это всё хорошо, правда. Но дело не только в том чтобы на экране выбора дара подумать и пикнуть правильный. И можно действительно построить билд взяв за основу любого бога, при условии что ты потом будет правильно собираться.

Но это не весь геймплей. Есть ещё та немаловажная часть, когда ты всё это проделал и вышел раз на раз с толпой врагов в комнате и должен как то их убивать. И вот с этой частью всё плохо. Как бы это объяснить. Твоё взаимодействие с врагом заключается только в том что ты подходишь к нему и наносишь ему урон. Взаимодействие врага с тобой примерно такое.
Твой способ наносить урон заключается в том чтобы спамить ту кнопку, на которой у тебя прокаченные дары. Обычно прокачивается что-то одно, потому что так устроена эта игра, если ты берёшь дар базовый от бога, ты потом берёшь дары, которые надстраивают этот дар, делая его всё более и более крутым. Если ходить по разным богам, у тебя будут на разных кнопках базовые дары без понтовых надсроек, которые будут слабее гораздо чем если ты будет каждую комнату апать кого-то одного. Это приводит к тому что весь забег ты спамишь одну, всё более эффективную с каждой комнатой, кнопку. И всё. У тебя может быть сколько угодно разнообразная на бумаге прокачка в виде разных богов и их даров, которые номинально делают разные вещи и работают по разному, но по факту это не имеет значения, потому что что бы ты там не придумал и не рассчитал, на деле ты просто бегаешь и жмёшь одну кнопку и смотришь как твой гениально продуманный билд всё уничтожает. Хотя уничтожать он не будет, потому что разрабы не хотят чтобы ты быстро аннигилировал комнаты одной кнопкой, поэтому там у врагов надстройки в виде брони которая колупается раз в сто дольше чем полоска хп, которая опустошается моментально, но это уже детали баланса. В игре не хватает осмысленной боевой системы, чтобы ты не пролетал катком с помощью атаки+деш своим великолепно продуманным имба билдом, а там, я не знаю, парировал бы атаки, стамину бы менеджил (или хотя бы ману, как сделали во второй части, уже прогресс), может позиционированием как то уходил атак, я не знаю, хоть что-то.

если это не части геймплея, тогда я даже не знаю что ты хочешь увидеть в инди-роуглайт игре за 1.5к рублей на релизе))))

Dead Cells или Curse of the Dead Gods, которую ты уже назвал, существуют. А также айзек и ещё хренова миллионова гора инди-рогаликов. В клетках куча оружия, каждое со своей фишкой, каждое требует от игрока делать что-то специфичное что заставляет играть чуть чуть, но по-другому (зачатки этого в хейдс есть, но развиты слабо). Там одних луков штуки три, если не больше и каждый играется по разному. В курсе вообще комплексная боёвка, довольно осмысленная, которая не позволит тебе просто шпарить дешами по арене и закликивать на похер всех подряд, если ты там попытаешься так играть, ты быстро огребёшь. Ты должен уметь парировать, вовремя отходить, выбирать нужный порядок в котором будешь убивать врагов (справедливости ради зачатки подобного есть и в худесе), комбинировать ближний и дальний бой, причём насколько помню там у оружек ближнего и дальнего боя ещё свои свойства и так далее. Вот о чём я говорю, когда говорю что в хейдсе треш боёвка.

З.Ы. ну и даже беря разные аспекты на 1 оружии ты ощущаешь совершенно разный импакт на оружии и это положительно сказывается на разнообразии геймплея))

Такое действительно происходит, но что-то кардинально меняется редко.

Давай возьмём перчатки просто для примера.
Один аспект позволяет спешлу примагничивать к тебе врагов, второй аспект позволяет спешлу наносить урон после кучи обычных атак больше раз, третий позволяет апперкоту после деша (как я люблю атаки после деша) вешать метки на врагов по которым ты больше урона наносишь (и они тоже).

Типа. И чо. Как эти изменения влияют на твоё ощущение импакта и разнообразия? Ну примагничивать врагов полезно, особенно какая нибудь летающая тварь в лаве улетела хрен знает куда и стреляет оттуда и бежать за него по лаве херово и примагничить её помогает. Но это просто ситуативная фича которая никак не меняет то как ты будешь играть.

Штука с меткой звучит интересно, но всё опять сводится к деш-удару) А так, ты как играл так и играешь, эти аспекты ничего не меняют, просто какие то бонусы дают, при том что все твои действия идентичны на каждом аспекте.

имеется разнообразие на сколько это возможно учитывая жанр)))

Имеется разнообразие в том, какие спецэффекты происходят на экране после того как ты нажимаешь определённые кнопки. Но кнопки ты всегда нажимаешь одни и те же и в той же последовательности.

[Andrew_iNfernal]

я очень долго набирал текст, но случился факап и случайно нажал не туда)) придётся повторить

1. Да, молнии начинают рикошетить по врагам, и чо. От тебя, как от игрока, какие действия требуются чтобы это происходило? Никаких. Как в начале забега ты прожимал деш+атака, так прожимаешь и в конце, просто в начале молнии не рикошетили, а в конце начали. Просто тоже самое действие становится чуть эффективнее.

от меня как игрока в данном случае требуется построить такой билд, наносить тонны урона, не получать в кабину в процессе, ну и кайфовать от происходящего потому как грамотно собранный билд это отдельный пласт геймплея))

2. Не бери дары Аида на атаку и на спешл, бери только пилы на бросок. Получается что дары на две кнопки из трёх - бесполезная херня которую никогда не надо брать. Зачем их тогда делать и зачем они в игре? Может стоило на эти кнопки сделать интересные, хорошие и полезные дары которые имело бы смысл брать? Получается, что за Аида есть только билд через пилы, и всё. Где обещанное разнообразие?

я не говорю не бери и что они бесполезные, где ты это увидел?) просто привёл пример с пилами которые по мне немного интереснее)) как раз таки разнообразие именно ареса и заключается в том что хочешь через капельку, хочешь через пилы, хочешь используй его как вспомогательного бога для пассивок которые кстати весьма не плохо баффают)

Почему не сделать так чтобы мне, как игроку всем этим многообразием доступных атак было необходимо пользоваться? ЧТобы одна атака усиливала другую, например, типа атака спешла после обычной атаки была сильнее. Или чтобы дары которые на этих кнопках висят делали какое то комбо, на манер того что делают двойные дары. Или в конце концов чтобы эти атаки имели разные функции/назначения, например чтобы обычная атака была предназначена для собственно вливания дамага, другая была какой нибудь защитной, я чо блин, геймдизайнер, какого хрена я за вас игру придумывать должен.

вот тут ты что-то переборщил, я ключевые механики игры не буду описывать, но там почти у каждого оружия аспекты есть которые активируются с условиями типа : после спешл, 4 атаки наносят повышенный урон, приложу ссылочку при желании ознакомишься освежишь в памяти))
https://hades.fandom.com/ru/wiki/Категория:Оружие

Другими словами, есть имба, а есть херня которая не работает и которую брать не надо. Это очень странное решение, которое игру не красит.

другими словами не любые боги будут раскрываться во всей красе на любых оружиях/аспектах)))
если бы было иначе, то игру можно было бы проходить с закрытыми глазами, не глядя какой дар от какого бога выбираешь) ну и собственно убивало бы билдостроение в ноль.

1. ставишь всегда первое, так как работает всегда и не требует выполнения особых условий. При выборе из двух альтернатив ты выбираешь всегда то что проще достигается. Это то о чём я говорю, в игре не хватает таких особых условий. То есть враги которых ты не ударил никогда существуют и ты их будешь в любом случае, успех достигается без твоих особенных действий. Бить в спину надо ещё париться, чото обходить, а там толпа, а нахер мне это надо. Если бы оба варианта предполагали получение бонуса при выполнении особого конкретного действия, можно было бы говорить о зачатках билдостроения и что надо чото выбирать, а так тут и выбора то нет.

берёшь оружие с аспектом которое разгоняет твой урон, дары - афина/афродита, выбираешь увеличение урона по врагам которые не получали ранее урона ну и 80% того что появляется тут же исчезает.

2.в начале игры, когда не умеешь играть ставишь первое (а второе у тебя не открыто в общем то), потом всегда второе. Отхиливаться на 2 за комнату это очень мало. Если ты постоянно огребаешь урон, это тебя не спасёт. Если ты получаешь урон редко, то проще отхиливаться либо сердцами, либо фонтанами, либо покупать в колодцах метавалюту и отхиливаться от неё (хоть какая то польза от этой метавалюты) в итоге первый вариант становится не нужен в любом случае и сменив его на второй возвращать первый нет смысла.

тут ещё проще, ты на старте можешь любой выбрать, но ситуативно я пользовался и тем и тем когда нужно было держать уровень хп на высоком уровне.

3. учитывая что игра проходится комбой деш+атака, выгодней всегда брать второе) сам по себе лишний деш ничего тебе не даёт, повысить эффективность и так самой имбовой атаки звучит лучше

опять же ситуативно, зачем тебе много атаки если трэш и так разваливается, а по боссам всёравно не кританёшь на пол хп, гораздо выгоднее увеличение дистанции дэша за счёт повторного нажатия, чтобы опять же сменить позиционку, выскочить из атаки, встать удобнее чтобы сделать атаку тактическим преимуществом)

Я не говорю что он должен быть гигачадом, но такие базовые вещи как нормальное количество хп, нормальная вероятность выпадения редких и более крутых даров, всякие деши и прочие базовые вещи на которых строится боёвка должны быть доступны сразу, а мета должна её повышать как раз до уровня гигачада. А так получается что без меты у тебя ноль хп, один деш который не спасает, дары падают трешевые и неэффективные и так далее и пока ты не потратишь время и не ввалишь в это валюты изначальных статов персонажа просто не хватает чтобы выживать, я уж молчу про то чтобы убивать кого то.

а как рядовому игроку ощущать прогрессию персонажа?! ты то понятно всё прошёл комбо "атака+дэш", а многие так не могут)))
там вон люди дарксоулс проходят на геймпаде из картофеля, а уж хейдес то без прокачки прогрессии проходится и такими простыми людьми как я)) он просто сложный черезчур без всей этой метапрогрессии.

Сам сказал, так что мне не пришлось. В забеге же кроме тьмы, если в зеркале стоит отхил на него, никакие ресурсы не требуются если мне не изменяет память. Но наверное изменяет.

всё верно изменяет, там и от подбора ключиков дают те самые прекрасные рероллы комнат/пул даров

Ну так я об этом и говорю, это топорное решение. Грег Касавин и его команда сценаристов написала кучу диалогов, кучу актёров её озвучили, нельзя было позволить игроку скипнуть это великолепие пройдя игру быстро, поэтому они стопорят тебе игру, замедляя тебя с помощью метапрогрессии. Это, по крайней мере честно

дак ну нет, при желании ты прям садишься и проходишь с первой попытки все, там ничего сверхъестественного, правда в самый первый забег фиксированный пул всех комнат)

Я хз чо ты так напираешь на неклю, те что для богов, просто меняют первый дар (что автоматом подстраивает выпадение следующих), это нужно просто чтобы если ты щас захотел поиграть от конкретного бога, то ты мог бы. На самом деле затея сомнительная, это может привести к тому что ты выберешь себе одного бога, начнёшь играть только от него и забьёшь на остальных и задушишься от однообразия. Дары рандомно выпадать должны, а игрок должен принимать решения за какими идти, в этом и смысл. Полезность остальных сильно варьируется. Я, вроде бы, постоянно бегал с той что даёт плюс воскрешение и менял только чтобы прокачать все для ачивки.

во-первых, не просто бога а увеличивая редкость даров от этого бога что выгодно когда у тебя в зеркале стоит выпадение легендарок и дуо.
во-вторых, ну видно же что некоторые аспекты оружия прям ну созданы для определённых богов и раскрываются на полную катушку в синергии. в третьих дары и выпадают рандомно, просто я выбираю от какого бога))) ну и после каждого биома меня на что угодно, очень удобно и максимально профитно будет получить фиолетовый дар от нужного бога на старте, чем хз от кого серый, не так ли?)

Спамить ты будешь деш+удар) Это основная комбинация, самая дамаговая, самая безопасная. Что касается даров, ты выбираешь бога и дальше просто берёшь следующие его дары, чтобы получать апгрейды к своему базовому, вот и всё. Какой то глубокой тактики и планирования тут не требуется.

Первое предложение отказываюсь комментировать, ахахахахах))
ты можешь засорить себе пул даров разберём на примере Ареса, взял атаку и бросок от него ну и соответственно и то и то будет недокаченным т.к. будут попадаться дары с каплей и пилами... и не зависящие от выбора пассивки которые в таком случае будут вообще лишними, ну и роллы не спасут.. не гут.

Но это не весь геймплей. Есть ещё та немаловажная часть, когда ты всё это проделал и вышел раз на раз с толпой врагов в комнате и должен как то их убивать. И вот с этой частью всё плохо. Как бы это объяснить. Твоё взаимодействие с врагом заключается только в том что ты подходишь к нему и наносишь ему урон. Взаимодействие врага с тобой примерно такое.
Твой способ наносить урон заключается в том чтобы спамить ту кнопку, на которой у тебя прокаченные дары. Обычно прокачивается что-то одно, потому что так устроена эта игра, если ты берёшь дар базовый от бога, ты потом берёшь дары, которые надстраивают этот дар, делая его всё более и более крутым. Если ходить по разным богам, у тебя будут на разных кнопках базовые дары без понтовых надсроек, которые будут слабее гораздо чем если ты будет каждую комнату апать кого-то одного. Это приводит к тому что весь забег ты спамишь одну, всё более эффективную с каждой комнатой, кнопку. И всё. У тебя может быть сколько угодно разнообразная на бумаге прокачка в виде разных богов и их даров, которые номинально делают разные вещи и работают по разному, но по факту это не имеет значения, потому что что бы ты там не придумал и не рассчитал, на деле ты просто бегаешь и жмёшь одну кнопку и смотришь как твой гениально продуманный билд всё уничтожает. Хотя уничтожать он не будет, потому что разрабы не хотят чтобы ты быстро аннигилировал комнаты одной кнопкой, поэтому там у врагов надстройки в виде брони которая колупается раз в сто дольше чем полоска хп, которая опустошается моментально, но это уже детали баланса. В игре не хватает осмысленной боевой системы, чтобы ты не пролетал катком с помощью атаки+деш своим великолепно продуманным имба билдом, а там, я не знаю, парировал бы атаки, стамину бы менеджил (или хотя бы ману, как сделали во второй части, уже прогресс), может позиционированием как то уходил атак, я не знаю, хоть что-то.

я понял тебе надо более сложные механически игры, хадэс для тебя слишком простой, но ты вот часто пишешь про позиционирование менеджмент стамины, парирование)) ну всё кроме первого пункта отсутствует в хейдес, видимо тебе просто нужна другая игра с другими механиками, ну не твоё, это вот знаешь как дарк соулс с бладборном сравнивать, типа в первом щиты были, во втором вон огнестрел добавили под пэри, вот и тут так же, ну возьми ты щит в хейдес и будет тебе и блокирование и позиционирование и новая механика сразу появляется, хотя нет думаю не подойдёт, там же изменится всё придётся действовать по новой тактике "зажал атаку+дэш")))

Такое действительно происходит, но что-то кардинально меняется редко.

перестань, это уже придирки все оружия совершенно разные и за счёт них появляются новые механики так как ну в корне просто отличаются атаки и спешлы каждого оружия.

Типа. И чо. Как эти изменения влияют на твоё ощущение импакта и разнообразия? Ну примагничивать врагов полезно, особенно какая нибудь летающая тварь в лаве улетела хрен знает куда и стреляет оттуда и бежать за него по лаве херово и примагничить её помогает. Но это просто ситуативная фича которая никак не меняет то как ты будешь играть.

ПРИМЕР: возьми на спешл посейдона, на стадии сетапа притянешь, потом откинешь врага нанеся урон, подбери пару дароф на урон при столкновении, используй позионку и толкай врагов в стены/колонны/врагов получай доп урон от столкновения и аое урон))
как тебе такое?)

Имеется разнообразие в том, какие спецэффекты происходят на экране после того как ты нажимаешь определённые кнопки. Но кнопки ты всегда нажимаешь одни и те же и в той же последовательности.

ооооочень сильно утрированное суждение, я понимаю что ты прошёл всю игру "атака+дэш", но не все так круты как ты у некоторых прям запары бывают, они бегают по арене и терпят от боссов, кто-то напевая старую песню группы Адреналин использует тактику - ковыряй потихонечку, но безусловно можно проходить по твоим заветам, только вопрос в интересности такого прохождения) я же развлекаю себя сам и использую интересные билды))

Чего собственно желаю и тебе, а то постоянное повторение мантры - "атака+дэш" слишком скучно)))

[Gorezkrut]

Andrew_iNfernal, Вместо обсуждения механик уже пошли какие-то наезды на меня лично и додумывания за меня чо мне надо, чо не надо и во что мне идти играть и как, так что дискуссию я прекращаю, ибо она движется в тупиковое направление (хотя на самом деле она уже давно в тупике и бьётся головой в стену).

Удачи с игрой.

[Andrew_iNfernal]

Gorezkrut, на счёт наездов - ни в коем случае! дискуссия действительно тупиковая была изначально, как выяснилось в процессе.

Взаимно, всего наилучшего